borg Geschrieben January 16, 2014 at 13:41 Geschrieben January 16, 2014 at 13:41 Bitte lest diesen Eintrag bis zum Ende bevor ihr abstimmt! Wir haben nun schon seit längerer Zeit festgelegt, wie wir eine Standalone/OnDevice Lösung anbieten wollen. Dazu haben wir eine riesige Menge Feedback gesammelt und ausgewertet und sind zum Schluss gekommen das wir einen Brick im Stack benötigen auf dem man die Programmiersprachen unserer normalen Bindings ausführen kann, sowie mit der Außenwelt kommunizieren kann. Die einzige Möglichkeit die wir sehen dies zu realisieren ist ein kleines Brick auf dem ein Linux läuft. An der Umsetzung dieses Bricks arbeiten wir nun schon eine ganze Zeit. Das neue Brick wird bei uns unter dem Codenamen "RED Brick" (Rapid Embedded Development Brick) entwickelt und wir haben es bis auf 3 mögliche Varianten heruntergebrochen die wir nun vorstellen wollen: Variante 1: Unterseite: Board to Board und Micro SD Karte Spezifikation: Single Core 1GHz, 512MB Größe 4x4cmIntegriert sich in Stack wie ganz normaler BrickSPI Kommunikation im Stack durch Linux KernelLinux Kernel unterstützt Ethernet ExtensionVerkaufspreis (inkl. MwSt): ~99€ Variante 2: Unterseite: Board to Board und Micro SD Karte Spezifikation: Single Core 1GHz, 512MB Größe ~4x6cmIntegriert sich in Stack wie ganz normaler (etwas zu großer) BrickInklusive Ethernet anschlussSPI Kommunikation im Stack durch Linux KernelVerkaufspreis (inkl. MwSt): ~129€ Variante 3: Unterseite: Micro SD Karte, kein Board to Board! Spezifikation: Dual Core 1,5GHz, 512MB Größe ~5x8cmInklusive Master BrickDadurch inklusive 4x Bricklet-SteckerInklusive Ethernet anschlussInklusive Step-Down Power SupplySPI Kommunikation durch Master Brick, kein spezieller Linux Kernel notwendig (dadurch sind beliebige Distributionen usw möglich)Verkaufspreis (inkl. MwSt): ~179€Hierbei handelt es sich im wesentlichen um Variante 2 bei der an dem Embedded-PC ein Master Brick direkt per USB angeschlossen wurde. Zusätzlich befindet sich eine Step-Down Powersupply auf dem Board, da dieses bei der Größe immer das unterste Board sein muss und somit keine Step-Down Powersupply mehr druntergesteckt werden kann. Allgemeine Informationen: Aus Nutzersicht ist das RED Brick eine "Blackbox". D.h. es werden _keine_ Linux Kenntnisse benötigt.Dazu würden wir gerne ein Webinterface bieten mit dem manProgramme hochschieben kann,einstellen kann wann sie ausgeführt werden sollen,ob sie beim Start ausgeführt werden sollen,ob sie bei Absturz neugestartet werden sollen,usw.Hier planen wir sehr viele Einstell- und Diagnosemöglichkeiten (CPU Last, Logs etc)! Jetzt kommt die Krux: Dieses Webinterface ließe sich ganz einfach über einen Browser in Variante 2 und 3 abrufen. In Variante 1 müsste man dazu zusätzlich die Ethernet Extension oder ein WIFI Stick nutzen um Daten auf das RED Brick zu übertragenKonfigurations-Alternative 1: Im Brick Viewer könnte eine Konfiguration erstellt werden. Diese wird per USB Stick auf das RED Brick übertragenKonfigurations-Alternative 2: Über die Micro USB Schnittstelle wird das RED Brick mittels des Brick Viewers konfiguriert. Recht aufwändig unter den verschiedenen Plattformen zu implementierenDas Web Interface über Ethernet/WIFI hat auch den weiteren Vorteil das man es über Handys und Tablets benutzen könnte. Hinweise: Natürlich ist auch das RED Brick Open Source und es gibt für jemanden mit Anfänger-Linux Kenntnissen z.B. die Möglichkeit eine USB Webcam anzuschließen und auszulesen oder ein Videos über den HDMI Port zu streamen... Nachtrag/Anmerkungen: Parallel zum oben genannten Konfigurationsinterface(Web, USB-Stick) wird es eine Konfigurationsmöglichkeit per Mini USB geben müssen (Fallback)Alternativ zu Ethernet könnte man auch einen kleinen WIFI Stick in die USB Host Buchse stecken. Problem hierbei: Wie werden die Netzeinstellungen konfiguriert?Variante 2+3 unterstützen kein PoE, da keine zusätzliche Ethernet Extension nutzbar istEine Unterstützung der WIFI Extension ist nicht geplant, da auf kostengünstige standard WIFI Sticks zurückgegriffen werden kannEs ist geplant ein Linux Image zu bieten auf dem alle häufig genutzen Compiler (z.B. für C), VMs (für Java), Bibliotheken, etc. vorinstalliert sind. Der Standardnutzer muss also wirklich nur sein Programm hochladen und es wird auf dem RED Brick ausgeführt.Zusätzliche Libs können, unter mit notwendigen Linux Kenntnissen (SSH, APT-GET), nachinstalliert werden Zitieren
Nic Geschrieben January 16, 2014 at 13:59 Geschrieben January 16, 2014 at 13:59 Ich hab die Kommentare dazu mal gelöscht In der Hoffnung dass mein Beitrag nicht gleich gelöscht wird mal gleich ein paar Fragen hinterhergeschoben: Es wird in den TF-Stack einfach ein Mini-Host verlagert, auf dem die offiziellen Java-Bindings laufen ? Blackbox meint mir als User ist es dann egal ob da ein Linux System läuft ? D.h. ich brauche keine bestimmte IDE um dann eigene Programme zu schreiben ? Was heißt Programme hochschieben ? Wie sehen die aus wenn mir das Betriebssystem als Blackbox egal ist ? Ich lass erstmal ein UI,Frontend, Gui etc. außen vor. Wie können wir aber Zusammenhänge zw. den Bricklets konzipieren/festlegen/programmieren oder scripten. Z.b. das der Callback eines Hall-Sensors einen Motor stoppt und so weiter ? Ev. bin ich zu sehr Linux-Laie, aber wie würde man sich dieses Linux vorstellen, mehr das Linux vom Rasp-PI oder eher ein Embedded-Linux, also ohne Multitasking-Overhead ? Zitieren
batti Geschrieben January 16, 2014 at 14:08 Geschrieben January 16, 2014 at 14:08 Hallo Nic, Es wird in den TF-Stack einfach ein Mini-Host verlagert, auf dem die offiziellen Java-Bindings laufen ? Korrekt. Genauso wie alle anderen Bindings. Also auch Python,C++, usw. Blackbox meint mir als User ist es dann egal ob da ein Linux System läuft ? Korrekt. Der "normale" Nutzer sieht nicht das da ein Linux läuft. Es soll, z.B. per Webinterface, möglich sein das Programm, was du momentan auf deinen PC ausführst und getestet hast, hochzuladen. D.h. ich brauche keine bestimmte IDE um dann eigene Programme zu schreiben ? Genau, du benötigst keine bestimmte IDE. Du entwickelst einfach dein Programm wie gehabt und lädst es dann auf das RED Brick hoch. Was heißt Programme hochschieben ? Wie sehen die aus wenn mir das Betriebssystem als Blackbox egal ist ? Du hast einen "Upload" Dialog, in dem du die Dateien auswählst. Zusätzlich gibst du dem Brick Informationen. Je nach Sprache können das die notwendigen Compiler-Parameter sein (C/C++), Abhängigkeiten, die Main Klasse in Java etc. Zusätzlich ist angedacht Ausführungsoptionen zu setzen, wie z.B. soll einmal ausgeführt werden, soll alle X Minuten ausgeführt werden etc. Wie können wir aber Zusammenhänge zw. den Bricklets konzipieren/festlegen/programmieren oder scripten. Z.b. das der Callback eines Hall-Sensors einen Motor stoppt und so weiter ? Genauso wie jetzt auch. Du schreibst dein Programm, z.B. in Java wie gehabt mit unseren Bindings. Lässt dieses jetzt aber nicht auf deinem PC laufen (an dem die Bricks/Bricklets per USB angeschlossen sind) sondern lädst dieses Programm auf das RED Brick. Dabei sind keine Änderungen am Programm notwendig. Zitieren
Nic Geschrieben January 16, 2014 at 14:19 Geschrieben January 16, 2014 at 14:19 Kann noch nicht ganz folgen: Also alles das was unter Linux-(RaspPi) läuft, egal ob in Java, Phyton oder C++ geschreiben wäre lauffähig ? Applicationen, mittels Delphi-Bindings wären nur soweit lauffähig, dass sie keine Windows-bezogene API verwenden ? Also Free Pascal Compiler/Lazarus kompatibel ? Genauso wie jetzt auch Was ist denn wenn meine Application UI/GUI-Interaktionen hat ? Wird deren Darstellung visualisiert ? Oder sprechen wir hier von den reinen Consolen-Anwendungen ? Zitieren
borg Geschrieben January 16, 2014 at 14:24 Autor Geschrieben January 16, 2014 at 14:24 Also alles das was unter Linux-(RaspPi) läuft, egal ob in Java, Phyton oder C++ geschreiben wäre lauffähig ? Genau! Applicationen, mittels Delphi-Bindings wären nur soweit lauffähig, dass sie keine Windows-bezogene API verwenden ? Also Free Pascal Compiler/Lazarus kompatibel ? Exakt. Genauso wie jetzt auch Was ist denn wenn meine Application UI/GUI-Interaktionen hat ? Wird deren Darstellung visualisiert ? Für eine GUI Applikation musst du schon etwas verwenden was es auch unter Linux gibt. Zum Beispiel Qt, GTK, LCL (ähnlich zu VCL, Delphi), Swing und AWK (Java), etc. Die Ausgabe auf einen Monitor erfolgt über HDMI. Es gibt auch kleine HDMI Mini-Monitore u.ä. die man dafür verwenden kann. Oder sprechen wir hier von den reinen Consolen-Anwendungen ? Auch GUI, siehe oben. Zitieren
Nic Geschrieben January 16, 2014 at 14:30 Geschrieben January 16, 2014 at 14:30 Hört sich alles prima an, besonders der Name RED Brick . Wenn also der Endbenutzer nicht sieht, ob oder welches OS dahintersteckt, kann ich mir die Arbeitsweise des RED-Brick also quasi als Kiosk-Modus vorstellen ? Aber ich müsste das auf dem Brick entsprechend einstellen, dass der RED nicht den Desktop sondern meine Application startet ? Ist dann administrativer Aufwand nötig ? Hört sich für mich nach einem embedded RaspPi an ? Welcher Vorteil ergibt sich gegenüber dem normalen RaspPi bzgl. Performance, Robustheit etc.. ? Die Ausgabe auf einen Monitor erfolgt über HDMI. Es gibt auch kleine HDMI Mini-Monitore u.ä. die man dafür verwenden kann. Wie sieht es aus mit der Verwendung von Touchscreens ? Maus, Tastatur alles über den USB-Host ? Bin gespannt was die anderen meinen ?... Hallo ?... OnDevice ist da... Zitieren
jan Geschrieben January 16, 2014 at 14:32 Geschrieben January 16, 2014 at 14:32 Ich bin für die erste Variante. Passt ins "Aussehen". Kann man das Script, welches ausgeführt werden soll nicht auch per BrickV reinladen? Also ohne Browser. Weil Variante 1 + EthernetBrick = Preis von Variante 2... Zitieren
kreaktiv Geschrieben January 16, 2014 at 14:35 Geschrieben January 16, 2014 at 14:35 Meine Ideen zu den Versionen 1 bis 3 1) Es sollte möglich sein den Stack (min. 1 Master + RED Brick) mit einem temporären Ether Brick zu bedienen, auf die SD Karte zugreifen. Anschliessend ausschalten -> Ether Brick entfernen -> neu starten und laufen lassen. Das wurde so angedeutet unter "Jetzt kommt die Krux". Und natürlich auch Alternative 1 + 2 2 + 3) Versorgung mit POE auf dem Ethernet-Anschluss und über mini USB. Preisfrage: Welcher Anteil macht der HDMI Port, ist er verzichtbar? Es soll ja nicht eine Kopie eines Raspberry werden. Zitieren
Nic Geschrieben January 16, 2014 at 14:36 Geschrieben January 16, 2014 at 14:36 ann man das Script, welches ausgeführt werden soll nicht auch per BrickV reinladen? Es sind keine Script oder Batch sondern vollwertige Programme. Zitieren
luxor Geschrieben January 16, 2014 at 14:37 Geschrieben January 16, 2014 at 14:37 Also Version 2 würde mir zu sagen. Ganz banal aber weil 130 Euro für mich echt schon Grenzwertig sind. Wie wäre es für das raspberry pi ein Passendes Shild und die Software zu Entwickeln? Zitieren
AuronX Geschrieben January 16, 2014 at 14:38 Geschrieben January 16, 2014 at 14:38 Ich frage mich auch ob es nciht lohnen würde HDMI und USB-Host wegzuwerfen... Ethernet wäre ja auch verzichtbar, wenn ich das Setup über Mini-USB machen würde könnte. Zitieren
Nic Geschrieben January 16, 2014 at 14:41 Geschrieben January 16, 2014 at 14:41 Dann sind aber nur Consolen-Anwendungen möglich ? Zitieren
borg Geschrieben January 16, 2014 at 14:42 Autor Geschrieben January 16, 2014 at 14:42 Wenn also der Endbenutzer nicht sieht, ob oder welches OS dahintersteckt, kann ich mir die Arbeitsweise des RED-Brick also quasi als Kiosk-Modus vorstellen ? Was bedeutet Kiosk-Modus? Aber ich müsste das auf dem Brick entsprechend einstellen, dass der RED nicht den Desktop sondern meine Application startet ? Ist dann administrativer Aufwand nötig ? Es sollte eigentlich nur die anfängliche Konfiguration notwendig sein. Hört sich für mich nach einem embedded RaspPi an ? Welcher Vorteil ergibt sich gegenüber dem normalen RaspPi bzgl. Performance, Robustheit etc.. ? Größe, direkt per Board to Board Stecker benutzbar, viel einfacher zu bedienen, Performance ist ca. Faktor 2 zum RPi. Wie sieht es aus mit der Verwendung von Touchscreens ? Maus, Tastatur alles über den USB-Host ? Ist alles möglich wenn du das möchtest. Du könntest das RED Brick ohne Probleme als kleinen Office-PC nutzen . Zitieren
borg Geschrieben January 16, 2014 at 14:44 Autor Geschrieben January 16, 2014 at 14:44 Ich bin für die erste Variante. Passt ins "Aussehen". Kann man das Script, welches ausgeführt werden soll nicht auch per BrickV reinladen? Klar geht das. Ist halt nicht so hübsch. Ich denke da z.B. an die Möglichkeit über ein Tablet ein Programm auf dem RED Brick über das Webinterface zu schreiben. Wir würden das aber machen wenn ihr die Variante vorzieht. Irgendeine Konfigurationsmöglichkeit muss es sowieso über USB geben. Zum Beispiel könntest du ja ein Netzwerk mit festen IPs verwenden. Da muss man dann dem RED Brick natürlich erst eine IP zuweisen bevor man Ethernet nutzen kann. Zitieren
borg Geschrieben January 16, 2014 at 14:46 Autor Geschrieben January 16, 2014 at 14:46 Meine Ideen zu den Versionen 1 bis 3 1) Es sollte möglich sein den Stack (min. 1 Master + RED Brick) mit einem temporären Ether Brick zu bedienen, auf die SD Karte zugreifen. Anschliessend ausschalten -> Ether Brick entfernen -> neu starten und laufen lassen. Das wird auf jeden Fall möglich sein! Preisfrage: Welcher Anteil macht der HDMI Port, ist er verzichtbar? Der Preisanteil ist nur die HDMI Buchse selbst. Der Prozessor den wir verwenden werden hat eine direkte HDMI ausgabe. Also sowas wie 1,50€. Zitieren
batti Geschrieben January 16, 2014 at 14:47 Geschrieben January 16, 2014 at 14:47 Zur Info: Wir haben angefangen Klarstellungen/Ergänzungen etc. in den Initialbeitrag zu übernehmen. Zitieren
borg Geschrieben January 16, 2014 at 14:47 Autor Geschrieben January 16, 2014 at 14:47 Ich frage mich auch ob es nciht lohnen würde HDMI und USB-Host wegzuwerfen... Ethernet wäre ja auch verzichtbar, wenn ich das Setup über Mini-USB machen würde könnte. Warum wir gerne Ethernet haben möchten haben wir ja beschrieben, aber wir haben ja auch in Variante 1 drauf verzichtet. HDMI und USB-Host Kosten nur soviel wie 2 Buchsen, also 3€ in Summe. Das ist es denke ich Wert. Zitieren
borg Geschrieben January 16, 2014 at 14:48 Autor Geschrieben January 16, 2014 at 14:48 Dann sind aber nur Consolen-Anwendungen möglich ? Für eine GUI Applikation kannst du alles verwenden was es auch unter Linux gibt. Zum Beispiel Qt, GTK, LCL (ähnlich zu VCL, Delphi), Swing und AWK (Java), etc. Zitieren
Nic Geschrieben January 16, 2014 at 14:50 Geschrieben January 16, 2014 at 14:50 Für eine GUI Applikation kannst du alles verwenden was es auch unter Linux gibt. Ist schon klar, aber AuronX schlägt vor die HDMI wegzulassen, wie kann dem Benutzer dann das GUI vermittelt werden ?! Kiosk-Modus: http://de.wikipedia.org/wiki/Kiosk-Modus Größe, direkt per Board to Board Stecker benutzbar, Aha, d.h. kein Umweg über USB an das Steuerprogramm im Betriebssystem. Direkterer Weg also doppelt so schnell als mit Host-PC, also doppelt so schnelle Callbacks pro Sec als mit USB ? Zitieren
borg Geschrieben January 16, 2014 at 14:53 Autor Geschrieben January 16, 2014 at 14:53 Für eine GUI Applikation kannst du alles verwenden was es auch unter Linux gibt. Ist schon klar, aber AuronX schlägt vor die HDMI wegzulassen, wie kann dem Benutzer dann das GUI vermittelt werden ?! Ah sorry, das hab ich nicht kapiert. Ohne HDMI gibt es natürlich keine Grafikausgabe. Kiosk-Modus: http://de.wikipedia.org/wiki/Kiosk-Modus Ah! Ja genau. Das Programm läuft in einer Art Kiosk-Modus . Größe, direkt per Board to Board Stecker benutzbar, Aha, d.h. kein Umweg über USB an das Steuerprogramm im Betriebssystem. Direkterer Weg also doppelt so schnell als mit Host-PC, also doppelt so schnelle Callbacks pro Sec als mit USB ? Da ist ein Geschwindigkeitsvorteil möglich. Wir haben bisher aber den SPI Linux Treiber noch nicht vollständig fertiggestellt, da können wir also erst wirklich genaue aussagen machen wenn es soweit ist. Zitieren
Nic Geschrieben January 16, 2014 at 14:59 Geschrieben January 16, 2014 at 14:59 Nehmen wir Variante 1: Wie erfolgt die Stromversorgung ? Immer über die Board2Board also auch über USB 5v, oder braucht es da eine StepDownSupply oder ähnliches ? Für eine GUI Applikation kannst du alles verwenden was es auch unter Linux gibt. Zum Beispiel Qt, GTK, LCL (ähnlich zu VCL, Delphi), Swing und AWK (Java), etc. und Du könntest das RED Brick ohne Probleme als kleinen Office-PC nutzen Also könnte man die Entwicklung in der IDE auch gleich auf dem RED direkt machen ohne Hochladen bzw. Deployen ? Varainte 1: Was wäre da die ungefähre Bauhöhe ? So hoch wie der Stepper ? Zitieren
borg Geschrieben January 16, 2014 at 15:02 Autor Geschrieben January 16, 2014 at 15:02 Nehmen wir Variante 1: Wie erfolgt die Stromversorgung ? Immer über die Board2Board also auch über USB 5v, oder braucht es da eine StepDownSupply oder ähnliches ? Stromversorgung wäre über Mini USB (5V) oder über Step-Down Power Supply möglich. Genauso wie bei dem Master Brick Für eine GUI Applikation kannst du alles verwenden was es auch unter Linux gibt. Zum Beispiel Qt, GTK, LCL (ähnlich zu VCL, Delphi), Swing und AWK (Java), etc. und Du könntest das RED Brick ohne Probleme als kleinen Office-PC nutzen Also könnte man die Entwicklung in der IDE auch gleich auf dem RED direkt machen ohne Hochladen bzw. Deployen ? Das wäre möglich. Varainte 1: Was wäre da die ungefähre Bauhöhe ? So hoch wie der Stepper ? So hoch wie der Stepper Brick, genau. Zitieren
raphael_vogel Geschrieben January 16, 2014 at 15:04 Geschrieben January 16, 2014 at 15:04 Variante 1 hat den Vorteil, dass man einen minimalen "PC" bekommt, den man dann ausbauen kann (zusätzliches WLAN oder Ethernet) Bei Variante 2 bekomm ich einen Ethernet Anschluss den ich vielleicht gar nicht brauche, weil ich per WLAN auf meinen Stack zugreifen will ! Variante 3 ist halt schon recht teuer, obwohl hier schon viel dabei ist (StepDown, Ehternet). Aber wenn ich das nicht brauch dann zahl ich 79€ mehr für Dinge die ich nicht brauch. Daher lieber einen minimalen "PC" und dann modular das dazukaufen was ich wirklich benötige. Dieses modulare Konzept ist doch genau das was TF ausmacht ! Also ganz klar Variante 1 Zitieren
Nic Geschrieben January 16, 2014 at 15:07 Geschrieben January 16, 2014 at 15:07 Sorry, aber Ihr solltet die Umfrage auch in English verfassen, bzw. im internationalen Forum vorstellen. Ev. als Extract oder Summe der bisherigen Diskussion. Zitieren
AuronX Geschrieben January 16, 2014 at 15:20 Geschrieben January 16, 2014 at 15:20 Für eine GUI Applikation kannst du alles verwenden was es auch unter Linux gibt. Ist schon klar, aber AuronX schlägt vor die HDMI wegzulassen, wie kann dem Benutzer dann das GUI vermittelt werden ?! Sorry meine Frage bezog sich quasi auf Variante 0,5... aber bei den Preisen ist das schon eher Unsinn das wegzulassen ^^ Zitieren
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